موسيقي الان در ارکستر سمفونيک کاملا ارزان و بچه بازي است

نادر مشايخي، يکي از شاخص ترين رهبران ارکستر ايران است که تحصيلات خود را در دانشگاه موسيقي وين اتريش به پايان رسانده و سال ها با ارکسترهايي مانند سمفونيک تهران، مجلسي و... به همکاري پرداخته است.اين موسيقيدان که دستي هم بر آتش موسيقي الکترونيک دارد منتقد جدي رويه فعلي برخي از ارکسترهاست و اعتقاد دارد براي جذب جوانان به سوي موسيقي کلاسيک بايد مسيرهاي تازه اي را تجربه کرد.نادر مشايخي برخلاف بسياري از هم صنفان خود انگشت اتهام را نه به سوي مسئولان و مديران دولتي بلکه به سمت موزيسين ها نشانه مي گيرد و معتقد است سوءاستفاده برخي از هنرمندان باعث بروز چنين شرايطي براي موسيقي ايران شده است. با اين آهنگساز و چهره برجسته به گفت و گو نشستيم تا در خصوص نگاهي که او به فعاليت ارکسترها دارد و البته مفاهيمي که از نگاه او لازم است بازتعريف شوند صحبت کنيم. گفت و گو  با نادر مشايخي را در ادامه مي خوانيد:در ايران امروز ارکسترهايي هستند که عنوان «خصوصي» را يدک مي کشند و فعاليت هايي را در اين زمينه انجام مي دهند. از مدت ها قبل صحبت هايي راجع به اين ارکسترها وجود داشته و انتقاداتي هم از سوي فعالان در اين ارکسترها مطرح شده است. شما فعاليت اين ارکسترها را در سال هاي اخير چطور ارزيابي مي کنيد؟در دو سال اخير فعاليت هاي ارکسترهاي خصوصي خيلي بيشتر شده است. آنها فستيوال هاي خصوصي هم برگزار مي کنند. در حال حاضر در ارکسترهاي خصوصي انگيزه به وجود آمده است. نتايجي که ارکسترهاي خصوصي در پي دارند خيلي بيشتر از نتايجي است که ارکستر سمفونيک مي تواند به همراه داشته باشد. ارکستر سمفونيک در حال حاضر خيلي خوب روي صحنه مي رود و مردم را شاد مي کند ولي بايد بدانيم مسئله موسيقي، شادکردن مردم نيست. موسيقي بايد دقت در مشاهده را در آدم ها افزايش دهد.در حال حاضر به دنبال پاسخ اين سوال هستيم که روي چه فرمي براي مکانيزم ذهني ايراني ها مي توان کار کرد. اين موضوع خيلي مهم است، نه اين که اداي اروپايي ها را دربياوريم. بنشينيم و ببينيم هر کاري که آنها کردند، ما هم انجام بدهيم. اين فرايند اصلا درست عمل نمي کند و در صد و پنجاه سال گذشته هم درست عمل نکرده است. سوءتفاهم هاي خيلي بزرگي در ارتباط با موسيقي کلاسيک در ايران پيش آمده و اشتباهات فاحشي رخ داده است؛ اشتباهاتي که حتي درک آدم ها را از انواع موسيقي موسيقيدان هايي مانند باروک، باخ و بتهوون به بيراهه برده است. اين اشتباهات تبديل به غلط هاي مصطلح شده است.حداقل سعي من در مواجهه با جواناني که چه به آنها درس مي دهم و چه در ارکسترهاي من هستند، اين است که به آنها نشان بدهم شما «خودتان» هستيد و راه ديگري نيست. فقط بايد خودتان اين راه را درست کنيد. با پيمودن اين راه، شرايط درست مي شود و بايد آن را بپيماييد. راهي نيست که من به شما بگويم اين را بکن ولي مي توانم به شما انگيزه بدهم براي اين که حرکت کنيد و راه را بپيماييد.درواقع معتقديد نبايد دنباله رو راه ديگران باشند؟بله، راهت را بايد خودت بسازي. مسئله اصلي در موسيقي کلاسيک به طول کل اين است که چيزي که به آن نگاه مي کنم، مهم نيست بلکه طرز نگاه من اهميت دارد. طرز نگاه من است که به آن جنبه فلسفي از آن داشته باشم. درواقع بايد فرايند يادگيري گوش کردن را طي کنم. اگر اين اتفاق رخ ندهد، يک آسيب از لحاظ اجتماعي در مورد موسيقي است و به نظرم بهترين کار اين است که با بچه ها شروع کنيم. فردا بچه ها هستند که راه اين مملکت را ادامه خواهندداد و زمام امور دست آنهاست. بنابراين بايد با بچه ها شروع کنيم و يادشان بدهيم تا آنها بشنوند.در ديگر نقاط دنيا به ويژه در اروپا با ارکسترهايي خصوصي مواجه هستيم که کار را خيلي عميق دنيال مي کنند. اساسا مردمي هم که حامي آنها هستند تنها با هدف حمايت از موسيقي، نشستن، گوش دادن و لذت بردن از آن چه که شما براي ما توضيح داديد وارد کار مي شوند. از طرف ديگر يک سري انجمن ها يا در اصطلاح NGOهايي در آنجا هستند که از اين ارکسترها حمايت مي کنند و بودجه هايي از سمت بخش خصوصي پرداخت مي شود. ما در کشور خودمان عملا اين پديده را نداريم. بزرگاني چون شما مي گويند ما خيلي راه داريم تا به اين نقطه برسيم و بحث کلي فرهنگ سازي هم به ميان مي آيد. توضيح دهيد که ما در کجاي قصه قرار داريم؟انواع اين ارکسترها را مي بينيم که به لحاظ روحي يا معنوي يا از لحاظ مادي تحت حمايت همان بخش خصوصي هستند و خيلي هم درگير مسائلي نيستند که ما در ايران با آن دست به گريبان هستيم. به طور مثال ارکستر فيلارمونيک نيويورک سالانه دويست و پنجاه کنسرت دارد؛ يعني هفته اي چهار کنسرت. اين اتفاق در يک سالن باشکوه با حدود دويست نوازنده رخ مي دهد. حمايت بخش خصوصي يا اسپانسرينگ از موسيقي ما خيلي جزئي است که آن هم دليل دارد. دوستاني که امکانات مالي دارند هنوز موسيقي را به عنوان يک پديده قابل حمايت نپذيرفته اند.آدمي که مي رود براي يک تابلوي خيلي قيمتي صد ميليون تومان پول مي دهد، اين کار را انجام مي دهد چون اين تابلو جسميت دارد. تابلو را در خانه اش مي گذارد و آن را هميشه مي بيند اما براي موسيقي، پيش خودش فکر مي کند من براي چه چيزي پول بدهم؟ چون وقتي تمام مي شود، اين موسيقي ديگر نيست.پس مي گويد به چه دارم پول مي دهم؟ اين موضوع را بايد براي دوستان مشخص کرد تا يک جسميت به موسيقي بدهيم. اين موضوع خيلي مهم است. موسيقي بايد جسميت بگيرد و جنبه تجملي را نبايد از موسيقي گرفت. اين کار، اشتباه بزرگي است. ببينيد موسيقي موتزارت، تجملي بوده است و امپراطور اتريش، پول اين موسيقي را مي داده است ولي ما هنوز داريم از موسيقي لذت مي بريم.اين صحبت به چه معناست؟يعني نتيجه اي که موسيقي موتزارت داشته، باعث شده مني که در ايران پنج هزار کيلومتر آن طرف تر و دويست و پنجاه سال بعدتر، دارم اين موسيقي را گوش مي دهم هم لذت مي برم و زندگي من بدون موسيقي موتزارت يا باخ اصلا غيرقابل تصور است. اين موسيقي به من امکان فرهنگي مي دهد. ما بايد اين قضيه را درک کنيم که مغز ما مبتکر است و ابتکار دارد اما ابتکارات خيلي راحت هرز مي رود. ما ابزاري از لحاظ اجتماعي در اختيار داريم که بتواند مغز ما را کنترل کند و آن فرهنگ است. فرهنگ، ابزاري براي کار خودش دارد.ابزار فرهنگي هم تمام هنرها را شامل مي شود و اين امکان را مي دهد که بتوانيم درست قضاوت کنيم. قضاوت درست را چگونه انجام مي دهيم؟ خداوند يک بازار براي قضاوت داده است که آن هم وجدان است. يعني تاثير هنر را بايد مستقيما روي وجدان، تمرکز پيدا کند، آن وقت همه چيز درست مي شود.اگر به دوستان حالي کنيم که موسيقي يک نياز است و يک نياز اجتماعي محسوب مي شود، اگر اين مسئله را براي آدم ها مشخص کنيم و به اين نياز جنبه تجملي بدهيم، اوضاع بهبود پيدا مي کند. يعني يک چيزي باشد، نه اين که مردم دنبال بوگاتي و برند کريستين ديور بدوند بلکه بگويند ما به کنسرت ارکستر مي رويم و اين کار براي شان مهم باشد.منظور شما از جنبه تجملي موسيقي چيست؟منظور من «تجمل روحي» است. مردم در اين صورت حاضر مي شوند پول هم در اختيار موزيسين ها بگذارند. شما مي دانيد که ارکستر اصلا نمي تواند پولش را فقط از طريق بليت فروشي دربياورد. اصلا چنين چيزي امکان ندارد. هيچ ارکستر سمفونيکي نمي تواند چنين کاري را انجام دهد. شايد دو کنسرت بدهد و با پول بليت جمع و جور شود ولي اين گونه نمي شود پيشرفت کرد. پيشرفت وقتي رخ مي دهد که ارکستر، امکاناتي داشته باشد.صراحتا مي گويم کساني که مسئول هستند واقعا مي دانند که اگر اشتباهي دارد پيش مي آيد، فقط از طرف خود موزيسين هاست، به خصوص اشتباهات بزرگي که در سي سال گذشته انجام شده، از طرف موزيسين هاي پيشکسوت بوده است. آنها اشتباه کرده اند و بايد اين اشتباه را قبول کنند. الان موسيقي يک کشتي است که راه افتاده است. کشتي فرديت در ايران دارد مي رود، يا سوارش مي شويم يا مي مانيم و در آب غرق مي شويم.اين موضوع را بايد دوستان پيشکسوت بدانند. اين شوراهايي که درست مي کنند، فايده اي ندارد. من زبانم مو درآورد از بس که گفتم اين مسئله اشتباه است که بخواهيم به موسيقي بدون کلام مجوز بدهيم. يعني چه؟ بگذاريد هر کسي هر کاري مي خواهد، انجام دهد. کارها فقط sound و صدا هستند. اگر کاري، جنبه سياسي داشت، مخالفت با نظام بود يا مسائل عرفي اجتماعي را لکه دار مي کرد، بايد جلويش را گرفت. در همه دنيا هم جلويش را مي گيرند ولي غير از اين هر چيزي بود، اشکالي ندارد. نه اين که شما بنشينيد، تعيين کنيد و بگوييد نه، اين کار کيفيت ندارد.در مورد موسيقي هايي که يک بچه دوازده ساله با آن حال مي کند، من نظري ندارم که بدهم. من نمي توانم راجع به رپ نظر بدهم. راجع به هيپ هاپ ايراني هم نمي توانم نظر بدهم. آنها دارند مي زنند و احتياجات روحي شان هم با آن پيشرفت مي کند. اين مسئله مربوط خودشان است و بايد آن را رها کنيد. حالا ما بگوييم ايراني هستيم و اين همه شاعر داريم که راه چاره نيست. بله، شاعر داريم اما با اين حال ما بايد اين تحمل را داشته باشيم که جوانان يک سليقه ديگر داشته باشند. بايد به اين شکل امکان فعاليت را به آنها بدهيم و حتي حمايت شان کنيم.مي خواهيم يک نگاه تطبيقي هم راجع به تجربياتي که در خارج از کشور به ويژه در اجراهاي اروپايي با آنچه که امروز در ايران با آن دست به گريبان هستيد، ارائه دهيد. فارغ از ساخت فلسفي اين ماجرا و فارغ از نگاه اجتماعي- تاريخي، فکر مي کنيد به لحاظ سخت افزاري و نرم افزاري چه تفاوتي بين ما و آنها وجود دارد که امروز در دو نقطه کاملا متفاوت ايستاده ايم؟در وهله اول ضرري که جامعه موسيقي مي بيند، بيشتر از مسائلي است که من اسم شان را «مسائل حرفه اي» مي گذارم. پنجاه شصت درصد کار ارکستر، کار هنري است. سي، چهل درصد مي ماند که اين چهل درصد، کار حرف هاي است. يعني اين که کار را بلد باشيد و ارگانيزاسيون بدانيد. ارگانيزاسيون بايد در مورد تک تک آدم هايي که با ارکستر سر و کار دارند، وجودداشته باشد. خيلي از کنسرت هايي که اين جا برگزار شد و مي توانست خوب شود فقط روي حساب اشتباه در ارگانيزاسيون خراب شد.يادم هست کنسرتي داشتيم که گروه کر از شيراز آمده بود و حتي خيلي از بچه ها خودشان پول دادند و با عشق، علاقه و کيفيت خوب به تهران آمدند تا کنسرت بدهند. اين کنسرت «live electronic» بوده و وسايل الکترونيکي مي خواسته است. اين ها چيزهايي است که فقط به ارگانيزاسيون مربوط مي شود. اين کار هنري يا اشتباه هنري نيست.اين وسيله بايد آن جا باشد. اگر نباشد اين اجرا درست و خوب نيست. شما مي بينيد که خيلي از اجراها فقط اشکال ارگانيزاسيون دارد. اين اشکال را ما به بهترين نحو مي توانيم حل کنيم چون من مي دانم که جوانان دقت خيلي زيادي دارند. فقط بايد وسايل را در اختيارشان گذاشت. بايد به آنها امکانات داده شود. نياييم مثل آقا بالاسر، بر سر جوانان بايستيم و بگوييم که تو بايد اين کار را انجام دهيد.در موسيقي «بايد» نداريم. اين را بايد درک کنيم. بايد درک کنيم که ما نبايد امکان تفکر را از جوانان بگيريم. بگذاريم آنها متفکر باشند، اجازه دهيم ابتکار عمل داشته باشند و مطمئن بايد خودشان کار درست را انجام مي دهند. کاري که من انجام مي دهم اين است که امکان ابتکار عمل را به جوانان بدهم و از خلاقيت آنها جلوگيري نکنم چون ارگانيزاسيون، خراب مي شود. ارگانيزاسيون مهم ترين چيزي است که در هر جامعه اي، هر چه قدر هم کوچک، رل اصلي حرفه اي بودن کار را بازي مي کند.نگاه مسئولان در دولت کنوني را به مسئله فعاليت هنرمندان و خاصه ارکسترها چطور ارزيابي مي کنيد؟نظرياتي که تا الان از مسئولان شنيده ام، نظريات کاملا درستي است و هيچ نقصي ندارد. مطلب اين است که آنها گول نمي خورند چون واقعا فکر مي کنم مسئولان قبلي از موزيسين هاي پيشکسوت گول مي خوردند. کساني مي آمدند، يک چيزهايي مي گفتند و الکي پول مي خوردند و مي رفتند. هر کسي مي آمد، مي گفت که مي خواهم فلان سمفوني را درست کنم و يک اسم هم رويش مي گذاشت که مثلا مسائل سياسي در خود دارد و در مدح نظام است که هيچ دليلي هم نداشت. الکي يک اسم رويش مي گذاشتند که هيچ فرقي هم نمي کرد.يک سري سي دي هم درست مي کردند که اين سي دي ها همين طور مانده است. همين الان برويد نگاه کنيد، چه قدر وزارت ارشاد دارد براي اين سي دي هاي شنيده نشده پول انبار مي دهد. خودم الان شايد شصت، هفتاد تا از اين سي ها در خانه ام هست که اصلا درش را باز نکرده ام چون مي دانم دليل ساختن آن چه بوده است. دليلش اين بوده که مسئولان گول هنرمندان را خوردند و آن هنرمند هم خواسته يک پولي دربياورد. البته نقص هم ندارد و مسئله اي نيست ولي اين که بيايي گول بزني و بخواهي يک چيزي را قالب کني؟ خيلي بد بوده و به نظر من مسئولان فعلي اصلا آن گونه نيستند و گول نمي خورند.اجراهاي اخير ارکستر سمفونيک و ارکستر ملي را چطور ارزيابي مي کنيد؟به نظر من، ارکستر سمفونيک که الان دارد آب نبات چوبي به دست مردم مي دهدالان اين دو ارکستر، سالن تمرين و سالن اجرا به اندازه کافي دارند که البته اتفاق خوبي است. با اين وجود ديگر گروه ها براي برگزاري يک اجرا اين قدر مي دوند که منصرف مي شوند. مثلا مي گويند سه ماه ديگر به شما سالن مي دهيم يا تا 6 ماه ديگر سالن، پر است اما گاهي اوقات مي بينيم اجراهايي که به نام ارکستر ملي ايران و ارکستر سمفونيک قرار است روي صحنه برود، در تاريخ هاي متعدد و به راحتي اجرا مي کنند...متوجه منظور شما هستم و من هم همين اعتقاد را راجع به اين دو ارکستر دارم ولي همان طور که گفتم اين ها آخرين ها هستند. ارکسترهاي ديگري هستند که اصلا اين کار را نمي کنند و يواش يواش هم خيلي جدي مي شوند. ما بايد بدانيم که نمي شود ظرف امروز يا فردا اين کار را انجام داد اما تاثير خودش را مي گذارد.درواقع موسيقي هايي که الان در ارکستر سمفونيک دارد اجرا مي شود، يک موسيقي کاملا ارزان و بچه بازي است. مثلا زنگوله مي گيرد دستش تا بچه بخندد! يا ارکستر را آن جايي بزنيم که مثلا شاگرد جادوگر پولدو کار است. اين براي سبک والت ديسني و اين هاست.من معتقدم قطعاتي که ارکستر سمفونيک مي زند و نوع قطعاتي که انتخاب مي کند کاملا ارزان و مي توانم بگويم خالتوري است. اين اجراهاي اصلا موسيقي کلاسيک نيستند. حالا آن وسط ها يک سمفوني براونس هم اجرا مي کنند. مسئله اين است که بايد يواش يواش اين ارکستر سمفونيک تغيير کند. البته تغييراتي در ارکستر سمفونيک پيش آمده که نمي شود کتمان کرد. واقعا تغييرات زيادي به وجود آمده است. همه به علي رهبري، تف و لعنت فرستادند اما علي رهبري حداقل باعث شد ارکستر سمفونيک يک نظمي به خودش بگيرد. اين نظم براي ارکستر الزامي بود.علي رهبري نشان داد که مي شود در ايران اين کار را انجام داد اما متاسفانه تندروي کرد و نتيجه اين شد که ديگر کسي دوست نداشت با او کار کند. اين يک بحث ديگر است ولي مسئله اصلي اين است که بايد به فرديت خودمان برگرديم. فرديت در حال حاضر دارد کار خودش را انجام مي دهد و الان در خود ارکستر هم کار مي کند.از بچه هاي ارکستر بپرسيد و ببينيد چند نفر از بچه هاي ارکستر مي گويند اين چيزهايي که ما داريم مي زنيم، چرت و پرت است. اين موسيقي يک جوري ارزان است؛ چيز ارزاني که مردم بيايند آنجا بنشينند و «دِلِي دِلِي» بشنوند و به خانه بروند. يعني موسيقي به آن معنا نيست و رفتار موسيقايي انجام نمي دهند. انتقال عواطف اصلا در آن نقشي ندارد و آن دقت در مشاهده شنيداري ديده نمي شود.

نادر مشايخي، يکي از شاخص ترين رهبران ارکستر ايران است

که تحصيلات خود را در دانشگاه موسيقي وين اتريش به پايان رسانده و سال ها با ارکسترهايي مانند سمفونيک تهران، مجلسي و... به همکاري پرداخته است.

اين موسيقيدان که دستي هم بر آتش موسيقي الکترونيک دارد منتقد جدي رويه فعلي برخي از ارکسترهاست و اعتقاد دارد براي جذب جوانان به سوي موسيقي کلاسيک بايد مسيرهاي تازه اي را تجربه کرد.

نادر مشايخي برخلاف بسياري از هم صنفان خود انگشت اتهام را نه به سوي مسئولان و مديران دولتي بلکه به سمت موزيسين ها نشانه مي گيرد و معتقد است سوءاستفاده برخي از هنرمندان باعث بروز چنين شرايطي براي موسيقي ايران شده است. با اين آهنگساز و چهره برجسته به گفت و گو نشستيم تا در خصوص نگاهي که او به فعاليت ارکسترها دارد و البته مفاهيمي که از نگاه او لازم است بازتعريف شوند صحبت کنيم. گفت و گو  با نادر مشايخي را در ادامه مي خوانيد:

در ايران امروز ارکسترهايي هستند که عنوان «خصوصي» را يدک مي کشند و فعاليت هايي را در اين زمينه انجام مي دهند. از مدت ها قبل صحبت هايي راجع به اين ارکسترها وجود داشته و انتقاداتي هم از سوي فعالان در اين ارکسترها مطرح شده است. شما فعاليت اين ارکسترها را در سال هاي اخير چطور ارزيابي مي کنيد؟

در دو سال اخير فعاليت هاي ارکسترهاي خصوصي خيلي بيشتر شده است. آنها فستيوال هاي خصوصي هم برگزار مي کنند. در حال حاضر در ارکسترهاي خصوصي انگيزه به وجود آمده است. نتايجي که ارکسترهاي خصوصي در پي دارند خيلي بيشتر از نتايجي است که ارکستر سمفونيک مي تواند به همراه داشته باشد. ارکستر سمفونيک در حال حاضر خيلي خوب روي صحنه مي رود و مردم را شاد مي کند ولي بايد بدانيم مسئله موسيقي، شادکردن مردم نيست. موسيقي بايد دقت در مشاهده را در آدم ها افزايش دهد.

در حال حاضر به دنبال پاسخ اين سوال هستيم که روي چه فرمي براي مکانيزم ذهني ايراني ها مي توان کار کرد. اين موضوع خيلي مهم است، نه اين که اداي اروپايي ها را دربياوريم. بنشينيم و ببينيم هر کاري که آنها کردند، ما هم انجام بدهيم. اين فرايند اصلا درست عمل نمي کند و در صد و پنجاه سال گذشته هم درست عمل نکرده است. سوءتفاهم هاي خيلي بزرگي در ارتباط با موسيقي کلاسيک در ايران پيش آمده و اشتباهات فاحشي رخ داده است؛ اشتباهاتي که حتي درک آدم ها را از انواع موسيقي موسيقيدان هايي مانند باروک، باخ و بتهوون به بيراهه برده است. اين اشتباهات تبديل به غلط هاي مصطلح شده است.

حداقل سعي من در مواجهه با جواناني که چه به آنها درس مي دهم و چه در ارکسترهاي من هستند، اين است که به آنها نشان بدهم شما «خودتان» هستيد و راه ديگري نيست. فقط بايد خودتان اين راه را درست کنيد. با پيمودن اين راه، شرايط درست مي شود و بايد آن را بپيماييد. راهي نيست که من به شما بگويم اين را بکن ولي مي توانم به شما انگيزه بدهم براي اين که حرکت کنيد و راه را بپيماييد.

درواقع معتقديد نبايد دنباله رو راه ديگران باشند؟

بله، راهت را بايد خودت بسازي. مسئله اصلي در موسيقي کلاسيک به طول کل اين است که چيزي که به آن نگاه مي کنم، مهم نيست بلکه طرز نگاه من اهميت دارد. طرز نگاه من است که به آن جنبه فلسفي از آن داشته باشم. درواقع بايد فرايند يادگيري گوش کردن را طي کنم. اگر اين اتفاق رخ ندهد، يک آسيب از لحاظ اجتماعي در مورد موسيقي است و به نظرم بهترين کار اين است که با بچه ها شروع کنيم. فردا بچه ها هستند که راه اين مملکت را ادامه خواهندداد و زمام امور دست آنهاست. بنابراين بايد با بچه ها شروع کنيم و يادشان بدهيم تا آنها بشنوند.

در ديگر نقاط دنيا به ويژه در اروپا با ارکسترهايي خصوصي مواجه هستيم که کار را خيلي عميق دنيال مي کنند. اساسا مردمي هم که حامي آنها هستند تنها با هدف حمايت از موسيقي، نشستن، گوش دادن و لذت بردن از آن چه که شما براي ما توضيح داديد وارد کار مي شوند. از طرف ديگر يک سري انجمن ها يا در اصطلاح NGOهايي در آنجا هستند که از اين ارکسترها حمايت مي کنند و بودجه هايي از سمت بخش خصوصي پرداخت مي شود. ما در کشور خودمان عملا اين پديده را نداريم. بزرگاني چون شما مي گويند ما خيلي راه داريم تا به اين نقطه برسيم و بحث کلي فرهنگ سازي هم به ميان مي آيد.

توضيح دهيد که ما در کجاي قصه قرار داريم؟

انواع اين ارکسترها را مي بينيم که به لحاظ روحي يا معنوي يا از لحاظ مادي تحت حمايت همان بخش خصوصي هستند و خيلي هم درگير مسائلي نيستند که ما در ايران با آن دست به گريبان هستيم. به طور مثال ارکستر فيلارمونيک نيويورک سالانه دويست و پنجاه کنسرت دارد؛ يعني هفته اي چهار کنسرت. اين اتفاق در يک سالن باشکوه با حدود دويست نوازنده رخ مي دهد. حمايت بخش خصوصي يا اسپانسرينگ از موسيقي ما خيلي جزئي است که آن هم دليل دارد. دوستاني که امکانات مالي دارند هنوز موسيقي را به عنوان يک پديده قابل حمايت نپذيرفته اند.

آدمي که مي رود براي يک تابلوي خيلي قيمتي صد ميليون تومان پول مي دهد، اين کار را انجام مي دهد چون اين تابلو جسميت دارد. تابلو را در خانه اش مي گذارد و آن را هميشه مي بيند اما براي موسيقي، پيش خودش فکر مي کند من براي چه چيزي پول بدهم؟ چون وقتي تمام مي شود، اين موسيقي ديگر نيست.

پس مي گويد به چه دارم پول مي دهم؟ اين موضوع را بايد براي دوستان مشخص کرد تا يک جسميت به موسيقي بدهيم. اين موضوع خيلي مهم است. موسيقي بايد جسميت بگيرد و جنبه تجملي را نبايد از موسيقي گرفت. اين کار، اشتباه بزرگي است. ببينيد موسيقي موتزارت، تجملي بوده است و امپراطور اتريش، پول اين موسيقي را مي داده است ولي ما هنوز داريم از موسيقي لذت مي بريم.

اين صحبت به چه معناست؟

يعني نتيجه اي که موسيقي موتزارت داشته، باعث شده مني که در ايران پنج هزار کيلومتر آن طرف تر و دويست و پنجاه سال بعدتر، دارم اين موسيقي را گوش مي دهم هم لذت مي برم و زندگي من بدون موسيقي موتزارت يا باخ اصلا غيرقابل تصور است. اين موسيقي به من امکان فرهنگي مي دهد. ما بايد اين قضيه را درک کنيم که مغز ما مبتکر است و ابتکار دارد اما ابتکارات خيلي راحت هرز مي رود. ما ابزاري از لحاظ اجتماعي در اختيار داريم که بتواند مغز ما را کنترل کند و آن فرهنگ است. فرهنگ، ابزاري براي کار خودش دارد.

ابزار فرهنگي هم تمام هنرها را شامل مي شود و اين امکان را مي دهد که بتوانيم درست قضاوت کنيم. قضاوت درست را چگونه انجام مي دهيم؟ خداوند يک بازار براي قضاوت داده است که آن هم وجدان است. يعني تاثير هنر را بايد مستقيما روي وجدان، تمرکز پيدا کند، آن وقت همه چيز درست مي شود.

اگر به دوستان حالي کنيم که موسيقي يک نياز است و يک نياز اجتماعي محسوب مي شود، اگر اين مسئله را براي آدم ها مشخص کنيم و به اين نياز جنبه تجملي بدهيم، اوضاع بهبود پيدا مي کند. يعني يک چيزي باشد، نه اين که مردم دنبال بوگاتي و برند کريستين ديور بدوند بلکه بگويند ما به کنسرت ارکستر مي رويم و اين کار براي شان مهم باشد.

منظور شما از جنبه تجملي موسيقي چيست؟

منظور من «تجمل روحي» است. مردم در اين صورت حاضر مي شوند پول هم در اختيار موزيسين ها بگذارند. شما مي دانيد که ارکستر اصلا نمي تواند پولش را فقط از طريق بليت فروشي دربياورد. اصلا چنين چيزي امکان ندارد. هيچ ارکستر سمفونيکي نمي تواند چنين کاري را انجام دهد. شايد دو کنسرت بدهد و با پول بليت جمع و جور شود ولي اين گونه نمي شود پيشرفت کرد. پيشرفت وقتي رخ مي دهد که ارکستر، امکاناتي داشته باشد.

صراحتا مي گويم کساني که مسئول هستند واقعا مي دانند که اگر اشتباهي دارد پيش مي آيد، فقط از طرف خود موزيسين هاست، به خصوص اشتباهات بزرگي که در سي سال گذشته انجام شده، از طرف موزيسين هاي پيشکسوت بوده است. آنها اشتباه کرده اند و بايد اين اشتباه را قبول کنند. الان موسيقي يک کشتي است که راه افتاده است. کشتي فرديت در ايران دارد مي رود، يا سوارش مي شويم يا مي مانيم و در آب غرق مي شويم.

اين موضوع را بايد دوستان پيشکسوت بدانند. اين شوراهايي که درست مي کنند، فايده اي ندارد. من زبانم مو درآورد از بس که گفتم اين مسئله اشتباه است که بخواهيم به موسيقي بدون کلام مجوز بدهيم. يعني چه؟ بگذاريد هر کسي هر کاري مي خواهد، انجام دهد. کارها فقط sound و صدا هستند. اگر کاري، جنبه سياسي داشت، مخالفت با نظام بود يا مسائل عرفي اجتماعي را لکه دار مي کرد، بايد جلويش را گرفت. در همه دنيا هم جلويش را مي گيرند ولي غير از اين هر چيزي بود، اشکالي ندارد. نه اين که شما بنشينيد، تعيين کنيد و بگوييد نه، اين کار کيفيت ندارد.

در مورد موسيقي هايي که يک بچه دوازده ساله با آن حال مي کند، من نظري ندارم که بدهم. من نمي توانم راجع به رپ نظر بدهم. راجع به هيپ هاپ ايراني هم نمي توانم نظر بدهم. آنها دارند مي زنند و احتياجات روحي شان هم با آن پيشرفت مي کند. اين مسئله مربوط خودشان است و بايد آن را رها کنيد. حالا ما بگوييم ايراني هستيم و اين همه شاعر داريم که راه چاره نيست. بله، شاعر داريم اما با اين حال ما بايد اين تحمل را داشته باشيم که جوانان يک سليقه ديگر داشته باشند. بايد به اين شکل امکان فعاليت را به آنها بدهيم و حتي حمايت شان کنيم.

مي خواهيم يک نگاه تطبيقي هم راجع به تجربياتي که در خارج از کشور به ويژه در اجراهاي اروپايي با آنچه که امروز در ايران با آن دست به گريبان هستيد، ارائه دهيد. فارغ از ساخت فلسفي اين ماجرا و فارغ از نگاه اجتماعي- تاريخي، فکر مي کنيد به لحاظ سخت افزاري و نرم افزاري چه تفاوتي بين ما و آنها وجود دارد که امروز در دو نقطه کاملا متفاوت ايستاده ايم؟

در وهله اول ضرري که جامعه موسيقي مي بيند، بيشتر از مسائلي است که من اسم شان را «مسائل حرفه اي» مي گذارم. پنجاه شصت درصد کار ارکستر، کار هنري است. سي، چهل درصد مي ماند که اين چهل درصد، کار حرف هاي است. يعني اين که کار را بلد باشيد و ارگانيزاسيون بدانيد. ارگانيزاسيون بايد در مورد تک تک آدم هايي که با ارکستر سر و کار دارند، وجودداشته باشد. خيلي از کنسرت هايي که اين جا برگزار شد و مي توانست خوب شود فقط روي حساب اشتباه در ارگانيزاسيون خراب شد.

يادم هست کنسرتي داشتيم که گروه کر از شيراز آمده بود و حتي خيلي از بچه ها خودشان پول دادند و با عشق، علاقه و کيفيت خوب به تهران آمدند تا کنسرت بدهند. اين کنسرت «live electronic» بوده و وسايل الکترونيکي مي خواسته است. اين ها چيزهايي است که فقط به ارگانيزاسيون مربوط مي شود. اين کار هنري يا اشتباه هنري نيست.

اين وسيله بايد آن جا باشد. اگر نباشد اين اجرا درست و خوب نيست. شما مي بينيد که خيلي از اجراها فقط اشکال ارگانيزاسيون دارد. اين اشکال را ما به بهترين نحو مي توانيم حل کنيم چون من مي دانم که جوانان دقت خيلي زيادي دارند. فقط بايد وسايل را در اختيارشان گذاشت. بايد به آنها امکانات داده شود. نياييم مثل آقا بالاسر، بر سر جوانان بايستيم و بگوييم که تو بايد اين کار را انجام دهيد.

در موسيقي «بايد» نداريم. اين را بايد درک کنيم. بايد درک کنيم که ما نبايد امکان تفکر را از جوانان بگيريم. بگذاريم آنها متفکر باشند، اجازه دهيم ابتکار عمل داشته باشند و مطمئن بايد خودشان کار درست را انجام مي دهند. کاري که من انجام مي دهم اين است که امکان ابتکار عمل را به جوانان بدهم و از خلاقيت آنها جلوگيري نکنم چون ارگانيزاسيون، خراب مي شود. ارگانيزاسيون مهم ترين چيزي است که در هر جامعه اي، هر چه قدر هم کوچک، رل اصلي حرفه اي بودن کار را بازي مي کند.

نگاه مسئولان در دولت کنوني را به مسئله فعاليت هنرمندان و خاصه ارکسترها چطور ارزيابي مي کنيد؟

نظرياتي که تا الان از مسئولان شنيده ام، نظريات کاملا درستي است و هيچ نقصي ندارد. مطلب اين است که آنها گول نمي خورند چون واقعا فکر مي کنم مسئولان قبلي از موزيسين هاي پيشکسوت گول مي خوردند. کساني مي آمدند، يک چيزهايي مي گفتند و الکي پول مي خوردند و مي رفتند. هر کسي مي آمد، مي گفت که مي خواهم فلان سمفوني را درست کنم و يک اسم هم رويش مي گذاشت که مثلا مسائل سياسي در خود دارد و در مدح نظام است که هيچ دليلي هم نداشت. الکي يک اسم رويش مي گذاشتند که هيچ فرقي هم نمي کرد.

يک سري سي دي هم درست مي کردند که اين سي دي ها همين طور مانده است. همين الان برويد نگاه کنيد، چه قدر وزارت ارشاد دارد براي اين سي دي هاي شنيده نشده پول انبار مي دهد. خودم الان شايد شصت، هفتاد تا از اين سي ها در خانه ام هست که اصلا درش را باز نکرده ام چون مي دانم دليل ساختن آن چه بوده است. دليلش اين بوده که مسئولان گول هنرمندان را خوردند و آن هنرمند هم خواسته يک پولي دربياورد. البته نقص هم ندارد و مسئله اي نيست ولي اين که بيايي گول بزني و بخواهي يک چيزي را قالب کني؟ خيلي بد بوده و به نظر من مسئولان فعلي اصلا آن گونه نيستند و گول نمي خورند.

اجراهاي اخير ارکستر سمفونيک و ارکستر ملي را چطور ارزيابي مي کنيد؟

به نظر من، ارکستر سمفونيک که الان دارد آب نبات چوبي به دست مردم مي دهد

الان اين دو ارکستر، سالن تمرين و سالن اجرا به اندازه کافي دارند که البته اتفاق خوبي است. با اين وجود ديگر گروه ها براي برگزاري يک اجرا اين قدر مي دوند که منصرف مي شوند. مثلا مي گويند سه ماه ديگر به شما سالن مي دهيم يا تا 6 ماه ديگر سالن، پر است اما گاهي اوقات مي بينيم اجراهايي که به نام ارکستر ملي ايران و ارکستر سمفونيک قرار است روي صحنه برود، در تاريخ هاي متعدد و به راحتي اجرا مي کنند...

متوجه منظور شما هستم و من هم همين اعتقاد را راجع به اين دو ارکستر دارم ولي همان طور که گفتم اين ها آخرين ها هستند. ارکسترهاي ديگري هستند که اصلا اين کار را نمي کنند و يواش يواش هم خيلي جدي مي شوند. ما بايد بدانيم که نمي شود ظرف امروز يا فردا اين کار را انجام داد اما تاثير خودش را مي گذارد.

درواقع موسيقي هايي که الان در ارکستر سمفونيک دارد اجرا مي شود، يک موسيقي کاملا ارزان و بچه بازي است. مثلا زنگوله مي گيرد دستش تا بچه بخندد! يا ارکستر را آن جايي بزنيم که مثلا شاگرد جادوگر پولدو کار است. اين براي سبک والت ديسني و اين هاست.

من معتقدم قطعاتي که ارکستر سمفونيک مي زند و نوع قطعاتي که انتخاب مي کند کاملا ارزان و مي توانم بگويم خالتوري است. اين اجراهاي اصلا موسيقي کلاسيک نيستند. حالا آن وسط ها يک سمفوني براونس هم اجرا مي کنند. مسئله اين است که بايد يواش يواش اين ارکستر سمفونيک تغيير کند. البته تغييراتي در ارکستر سمفونيک پيش آمده که نمي شود کتمان کرد. واقعا تغييرات زيادي به وجود آمده است. همه به علي رهبري، تف و لعنت فرستادند اما علي رهبري حداقل باعث شد ارکستر سمفونيک يک نظمي به خودش بگيرد. اين نظم براي ارکستر الزامي بود.

علي رهبري نشان داد که مي شود در ايران اين کار را انجام داد اما متاسفانه تندروي کرد و نتيجه اين شد که ديگر کسي دوست نداشت با او کار کند. اين يک بحث ديگر است ولي مسئله اصلي اين است که بايد به فرديت خودمان برگرديم. فرديت در حال حاضر دارد کار خودش را انجام مي دهد و الان در خود ارکستر هم کار مي کند.

از بچه هاي ارکستر بپرسيد و ببينيد چند نفر از بچه هاي ارکستر مي گويند اين چيزهايي که ما داريم مي زنيم، چرت و پرت است. اين موسيقي يک جوري ارزان است؛ چيز ارزاني که مردم بيايند آنجا بنشينند و «دِلِي دِلِي» بشنوند و به خانه بروند. يعني موسيقي به آن معنا نيست و رفتار موسيقايي انجام نمي دهند. انتقال عواطف اصلا در آن نقشي ندارد و آن دقت در مشاهده شنيداري ديده نمي شود.